Глава Украинской греко-католической церкви кардинал Любомир Гузар известен независимостью и глубокими взглядами на процессы как в церковной, так и в политической жизни Украины. Восемь лет назад он возглавил УГКЦ, а в 2005-м сумел перенести официальную резиденцию из Львова в Киев. Блаженнейший готов обсуждать любые темы, но «Левый берег» прежде всего интересовало, зачем греко-католики «двигаются» на восток, какова перспектива отношений с Московским патриархатом и как сплотить разделенную политическими и церковными дрязгами страну. Патриарх УГКЦ: «Досадно видеть, когда церковные и государственные интересы смешивают»
Греко-католическая церковь, которую всегда считали «галицкой», продвигается на восток. Вы неоднократно объясняли это необходимостью достучаться до вашей паствы, которую судьба занесла в Восточную Украину. Но ведь многие из бывших греко-католиков уже ходят в православные храмы, зачем нужна эта конкуренция за души?
С 2005 года резиденция главы Греко-католической церкви Украины находится в Киеве. Некоторые говорят: «Переехал из Львова в Киев». Создается впечатление, что церковь пришла туда, где она никогда не была. Мы не переехали из Львова в Киев, а вернулись в Киев, потому что 200 лет назад - во времена царской России - нас изгнали из Киева. Тогда все, что было по правую сторону реки Збруч, было отдано под опеку Российской империи, которая была неблагосклонна не к католикам вообще, а именно к греко-католикам. В начале ХIX века греко-католическому митрополиту вообще запрещено было находиться на территории Восточной Украины и в Киеве, поэтому его резиденция оказалась во Львове.
Сегодня мы вернулись. Ведь греко-католики - это одна из ветвей киевской церкви времен Владимира Великого, они были и в Западной, и в Восточной Украине, но их изгнали. Во времена советской оккупации чудом, не из любви к греко-католикам, а, можно сказать, «благодаря» Сталину, многие греко-католики вернулись или поселились в тех восточных землях, откуда их царские власти прогнали. Мы работаем на востоке страны не с целью «оккупировать» территорию или организовать больше прихожан за счет православных и других церквей. Мы в первую очередь стараемся отыскать тех людей, которые в советское время переселились на восток - например, на Донбасс, где была работа в шахтах и на сталелитейных заводах, где хорошо платили.
Как много, по вашим оценкам, таких людей?
Мне говорили, что таких людей было около 600 тыс. Но не могу утверждать наверняка. Нужно проводить поиски по архивам КГБ, СБУ, чтобы подтвердить цифру документально. Сейчас лучше говорить о тех, кого удалось отыскать. Наши священники едут в восточные области и узнают, что есть одна-две греко-католические семьи в каком-то населенном пункте. Они начинают им служить. Нам трудно эти семьи искать, но со временем их становится больше. Так община растет: начинается все с 10 человек, позже их собирается уже 50, еще позже - 100, 150. Люди вспоминают, что у них греко-католические корни. Мы разыскиваем их, потому что у нас есть перед ними обязательства. А один священник на Винниччине вообще приходит на местный базар и громко вопрошает: «А кто здесь греко-католик?» Интересная вещь - каждый раз кто-то отзывается!
В фильме «Тарас Бульба», который недавно прошел в прокате, четко прослеживается антикатолическая линия. Он напомнил, какими драматическими были отношения между православными и католиками в XVII веке...
Исторически были религиозные противостояния. Но другая вещь, которую нужно понять, это разница между греко- и римо-католиками. Правобережье в те времена было частью Польского Королевства. Жившие на этой территории поляки были римо-католиками. Часто речь шла не о религиозном противостоянии, а о национальном, украинско-польском - поскольку польское население идентифицировалось с теми панами, которым польский король дарил земли в Украине. Ведь на Сечь убегали от крепостничества, а помещики были поляками. С одной стороны, была Россия - православная, восточного обряда, а с другой стороны Польша - католическая, римской культуры. Между этими двумя странами велась борьба в украинской среде: и одни, и другие пытались использовать местное население в своих целях. Это очень сложная и досадная история.
Какова роль греко-католиков в той истории, из которой мы знаем, что уния была способом окатоличивания православных?
Наука Христа воплощается в разные культуры. По-другому быть не может, ведь все мы люди и не можем быть одинаковыми. Возьмем, к примеру, нашу икону Пресвятой Богородицы и сравним ее с образом, который рисовал Рафаэль в Риме, или образом Пресвятой Богородицы в Гваделупе. Богородица - одна и та же, но нарисована так, как ее видит местное население. Это и есть инкультурация образа. Известно, что христианство пришло в Европу двумя путями - через Рим и через Грецию-Византию. Мы являемся христианами византийской традиции, то есть православными в широком значении этого слова. У нас тот же восточный обряд. Но от Украинской православной церкви Московского патриархата и Киевского патриархата нас отличает то, что мы находимся в сопричастии с апостольской столицей - Римом.
В чем разница между сопричастием и прямым подчинением Риму?
Сопричастие (по-гречески «койнония») - это союз, сообщество. Мы в сообществе, в союзе с Апостольским престолом, но не становимся «латиняне», а сохраняем свою восточную православную традицию. Мы принимаем факт, что Святой апостол Петр и его последователи являются символом Вселенского единства. Греко-католики - православные в том, что касается традиции, и в то же время объединены в союзе с римской апостольской столицей.
Латиняне - например, церковь Святого Александра в Киеве или община Св. Иосифа, ведущая борьбу за костел в Днепропетровске, - представители латинской культуры, они не православные за традицией, но христиане и католики. Ведь слово «православные» можно понимать конфессионально, а можно - под углом культуры. С точки зрения культуры мы - православные, а конфессионально - католики.
По итогам майской встречи Юлии Тимошенко с патриархом московским Кириллом премьер заявила, что Украина должна быть опорой восточной православной цивилизации, и объявила, что стороны договорились снять анафему с гетмана Мазепы. Как такое взаимопонимание отразится на церковной жизни Украины?
Мы все более или менее согласны с тем, что анафема Ивану Мазепе была политическим шагом. Нужно помнить, что это было во время, когда московский царь в особе Петра I устранил патриарха и взял на себя руководство церковью. Патриарха московского не избирали с тех пор и вплоть до 1917 года, когда церковь пришла в себя, избрав патриарха Тихона. До того над бедной церковью издевались, главой синода был не митрополит и не патриарх, а обер-прокурор - мирянин, царский чиновник. Синод епископов Русской православной церкви обязан был прислушиваться к тому, что обер-прокурор говорил. Это трагическая страница истории российской церкви. То есть говорить о том, что это была церковная анафема, не стоит.
Да, но уже почти столетие нет царя, церковью руководят патриархи, но анафема существует...
Это продолжается традиционно. Ведь для России анафема Мазепе - не проблема. Но для нас гетман Иван Мазепа является борцом за свободу Украины от России и других внешних сил, ведь его действия не были направлены исключительно против россиян. Он также не хотел подчиняться шведам, а хотел сохранить казацкую республику. Но мы проиграли под Полтавой, и Петр I использовал это, как использовал церковь - ведь церковное слово очень влиятельно. Сегодня Русская церковь, а больше Украинская православная церковь должны спросить себя: «Хотим ли мы это дальше продолжать? А если да, то почему?» Мне кажется, анафему очень трудно объяснить с церковной точки зрения.
Г-жа Тимошенко также официально пригласила патриарха Кирилла в Украину. Чего ждать от приезда нового патриарха московского, который даже как-то обещал выучить украинский язык, чтобы общаться со своей паствой в Киеве?
Он приезжает к верующим, которые ему поручены, и это очень естественно. Украинская православная церковь под руководством блаженнейшего митрополита Владимира радуется его приезду. Они с ним тесно связаны. Он - предстоятель, патриарх, и это радостный момент для верующих этой церкви. Но мы должны спросить себя: он приезжает посетить Украину или проведать своих верующих? Ведь если государство приглашает его как государственного гостя - а ведь премьер-министр Юлия Владимировна сделала именно так, - это значит, что он приедет как гость государства.
То, что он изучает украинский язык, не делает его украинцем. Но это хороший жест. Папа Иоан Павел II, когда посещал Украину 7 лет назад, все публичные выступления произносил на украинском языке из уважения к народу, который он посещал. Но его отношение было несколько другим, церковным. Конечно, был и государственный момент, но он был второстепенным. Мы радуемся за наших братьев, членов УПЦ МП, что их проведывает их глава, но меня лично или нашу церковь такой визит мало касается. Если кто-то хочет пойти, послушать его, помолиться с ним, у меня нет для наших верующих никаких предостережений. Сам визит - нормальная церковная практика.
Приезд Кирилла в Киев будет вторым его официальным визитом в качестве патриарха после посещения Санкт-Петербурга. Это говорит о том, насколько важна Украинская православная церковь для Московского патриархата, насколько они боятся потерять влияние в Украине. На ваш взгляд, каково будущее этих отношений?
Опасность состоит в том, что Украинская православная церковь может стать орудием, благодаря которому Россия хотела бы не допустить полной самостоятельности Украины. Не является тайной то, что Россия хочет сохранить Украину под своим влиянием, что она не соглашается с нашими стремлениями как государства и как народа.
Ведь мы, как я это вижу, стремимся быть хорошими соседями, сотрудничать, уважать друг друга, но как партнеры - не как часть России, а как независимое украинское государство, имеющее такого соседа как Российское государство, с которым торгует, обменивается интеллектуальными и другими дарами, но при этом сохраняет свою идентичность. Если церковь, не приведи Господь, станет средством удерживания Украины в качестве части российского государства, то это очень опасная игра. На мой взгляд, церковь не должна этого делать. Церковь в Украине должна быть украинской, хотя она и сотрудничает с Московским патриархатом.
Мы как церковь находимся в сопричастии с Римским патриархатом, но это не делает нас меньше украинцами, ведь в Украине мы дома. И когда папа приезжал, он говорил об Украине, поощряя народ любить свой край, свое государство, служить ему, а не Риму. То есть церковная зависимость в нашем случае не является зависимостью государственной или национальной. Мне досадно видеть, когда церковные и государственные интересы смешивают, потому что это никогда не идет церкви на пользу.
В России церковь исторически является одним из инструментов государства. Вы уже говорили, что так повелось еще со времен Петра I, что русское православие и русская великодержавность идут рука об руку...
Идут. До определенной степени это их дело. Но, наблюдая объективно извне, Читая 2000-нюю историю церкви, видим: если церковь и государство слишком близки - как произошло в Византии, это никому не идет на пользу. Поэтому лично я был бы рад видеть Российкую церковь более свободной, более самостоятельной, без чрезмерного сближения с государством. Чтобы жить и развиваться, церковь должна быть по своей сути полностью свободной, а я очень хочу, чтобы Российская церковь духовно развивалась и была доброй, сильной церковью для своего народа. От этого будет хорошо всем.
Сейчас развивается диалог между Московским патриархатом и Ватиканом. При этом московские иерархи одним из условий продолжения диалога выдвигают осуждение практики уний. Не является ли это удобным способом избавиться от неудобной для Москвы Греко-католической церкви?
Уния как таковая - термин из прошлого. Его употребляли 400-500 лет назад вместо термина «сопричастие». Сейчас ее иногда трактуют иначе - дескать, путем унии украли треть народа, присвоив ее. Такого уже нет. А чем мы опасны? Мы настаиваем на том, что церковь должна быть здоровой, сильной. Духовно сильной, а не богатой или очень влиятельной в миру. Она должна жить своей жизнью и быть способна когда нужно сказать народу и государству: «Люди добрые! Что мы делаем? По-Божьему ли мы живем?» С этой точки зрения, когда мы не подчиняемся государству, мы становимся для власти «некомфортными».
Также распространен стереотип: чтобы быть настоящим русским, нужно быть православным, или только настоящий православный может быть настоящим русским. Но ведь «православный» - это понятие конфессионное! Когда мы идентифицируем религиозную принадлежность с народной, это приводит к заблуждению. Разве русский не может быть католиком? Украинец не может быть католиком? Де-факто является! Я не считаю себя украинцем меньше, чем кто-либо еще. Верующие нашей церкви доказали в разных войнах, при разных обстоятельствах, что они являются верными детьми своего народа. Когда Украина пребывала в оккупации - российской, польской, немецкой и др., долгие годы у нас не было своего государства, церковь становилась суррогатом национального центра государства. Она не была государством, но люди чувствовали, что церковь защищает их национальную идентичность. Потому от такой церкви желали избавиться.
Да, но ведь существуют канонические территории - то есть условные границы работы той или иной церкви. Почему католики не считаются с этим?
Древний взгляд церкви таков: большинство христиан жили в городах, потому церковь старалась, чтобы в каждом городе был только один епископ. Этот епископ имел свою территорию. Сейчас, например, когда я еду в Америку - а там есть наш митрополит, я ему звоню и говорю: «Дорогой владыка, я еду к вам», - учтивость требует предупредить его, чтобы я не ходил по его территории, как по своему двору. Если кто-то приезжает сюда и хочет послужить в киевском храме, из учтивости предупреждают меня. Но даже внутри католической церкви есть поместные церкви, имеющие внутреннюю идентичность.
В Киеве есть церкви, где на одной территории существуют и грекокатолические, и римокатолические приходы. Например, церковь Св. Александра в Киеве. Хоть она и католическая, я к ней никакого отношения не имею. Если Украина, к сожалению, поделена между разными церквами, мы сосуществуем на разных параллелях, каждый действует на своей территории. Я не могу сказать: «Я приватизирую Левобережье, всем другим сюда нельзя, я здесь главный!» - ведь у нас у всех одинаковые права. Раньше, когда царь был главой церкви, он мог выгонять представителей других церквей, охраняя свое царство. Говорить, что Украина - это каноническая территория Московского патриархата, нет оснований. Разве есть документ о приватизации? Кто его дал, когда? Когда-то больше прав им будто бы давали царь, московское государство, коммунистическое правительство, а сегодня кто? Это условное разделение с хорошим прошлым, но нельзя утверждать, что Правобережная или Левобережная Украина могут принадлежать кому-то одному.
Почему тогда тема «каноничности» актуальна до сего дня?
Это очень выгодная для некоторых позиция. Но взгляните, в самой Москве есть патриарх Кирилл, много церквей и монастырей, но в городе есть и латиняне - латинский архиепископ Паоло Пецци. Он там тоже дома! А 24 мая по благословению патриарха московского состоялось освящение Екатерининского храма в Риме, в полукилометре от Ватикана. Казалось бы, это каноническая территория папы - что там делают православные? Но никто не видит в этом никакой проблемы. Ведь у папы нет никакого эксклюзивного права на Рим или целую Италию. Когда церковь была объединенной, понятие «каноническая территория» имело смысл. Это как государства сегодня - каждое имеет свою территорию. На одной территории не могут существовать и Украина, и Россия, и Польша, и Турция. Но в церковной практике все иначе.
Как вы объясните тот факт, что, несмотря на высокое доверие общества к церкви, традиционные церкви утратили свое былое влияние? Например, самым влиятельным в Киеве стало «Посольство Божье» во главе с пастором-харизматом Сандеем Аделаджей как раз благодаря тесному сотрудничеству последнего с бизнесменами и властью. Это опровергает ваш тезис о том, что сотрудничество с государством ослабляет церковь...
Почему «Посольство Божье» и другие подобные ему организации растут? Потому что мы, так называемые традиционные церкви, слабо работаем. Это укор нам, мне досадно об этом говорить. Мы стараемся всем нашим естеством служить той церкви, в отношении которой мы верим, что она - церковь Христова. Государство не защитит церковь. Оно может выставить определенные рамки, ограничения насчет того, кто может быть религиозной организацией, а кто - нет. Ведь случается, что общность людей называет себя церковной организацией, по сути являясь коммерческим проектом.
Государство, регистрирующее религиозные организации, обязано проводить серьезную экспертизу. Ведь церковь существенно отличается от коммерческого предприятия. Но церковь не может законом навязать доминирующую веру. Такие попытки были, и некоторые церкви даже приветствуют свое привилегированное положение в определенных государствах, но это не очень хорошо. В перспективе такая связь негативно влияет на церковь, ведь она становится чересчур политизированной. Церковь должна служить Богу и людям, и если это действительно так, то это лучший ответ всяким «посольствам Божьим», которые приходят и проделывают неизвестно что. Но если мы не работаем с полной отдачей, без оглядки на богатство и влияние власти, то возникают такие «посольства», религиозно далекие от того, что называют церковью.
В Украине действует Комиссия по вопросам морали, запрещающая книги, такие мультфильмы, как «Симпсоны», и прочее. Как вы оцениваете ее работу - ведь длительное время именно церковь была главным блюстителем морали?
Комиссия может быть очень полезной, но она должна работать расторопно. Не знаю, сколько власти есть у этой комиссии, но как государственная институция она обязана обращать внимание на то, что с моральной точки зрения может быть вредным для государства, для общества. Это должна быть не полицейская институция, а структура, которая порицает все морально нездоровое, обращая на него внимание и населения, и власти. Маленький пример: если там, где много детей, пропагандируют устами спортивных звезд алкоголь, то не следует удивляться, что дети будут пить.
Комиссия не должна снимать соответствующие рекламные щиты на улицах или разбивать телевизоры, а должна обратить внимание людей, издателей, телевизионных компаний на последствия. Она должна быть чуткой матерью, указывающей своим чадам, - вежливо, но решительно. Комиссия не должна уподобляться инквизиции. Обращать внимание коммерсантов и телевидение важно, но важно знать меру и не прятаться под стол.
Взять, к примеру, все эти игрища. Ужас, сколько времени, денег люди тратят на игровые автоматы, казино, компьютеры - и их поощряют к такому время препровождению. Это поле для работы комиссии - авторитетной, спокойной, неэмоциональной организации, которая обязана сказать: «Это небезопасно! Будьте осторожны!» Ее деятельность так же важна, как и робота Уполномоченного по правам человека Нины Карпачевой. Главное, чтобы эти институции были действенными, не попадали в экстримы, не теряли чувства меры, иначе они становятся смешны.
Политическая беда Украины состоит в том, что она не только церковно, но и цивилизационно, исторически разделена, и это проскальзывало во время нашего с вами разговора. Президент Виктор Ющенко, казалось бы, все делал для пробуждения «украинства», для подъема национальной гордости, но его так и не восприняли на левом берегу Днепра. Что способно объединить Лево- и Правобережье?
Мой опыт таков, что разделение, о котором говорят, - это инсинуации политиков ради личных интересов. Я уже слишком стар и нечасто контактирую с людьми, но когда общаюсь, то не чувствую фундаментальной разницы между жителями Донецка и Львова. Это надуманное, надутое.
Для преодоления розни следует изначально исходить из общего для всех нас. Есть люди, мужчина и женщина, у них есть родители, дети. Будь то во Львове, в Донецке, Одессе или Сумах, проблемы одинаковы: обеспечить родителей, построить или купить дом, найти работу, накормить и обеспечить детей. Если сосредоточиться на действительно жизненных вопросах, многое из «высокой политики» перестает быть важным.
В каждой стране Европы или в Америке, где я был, вы всегда найдете север и юг, запад и восток. В Италии, где я жил, если в Милане, на севере, прекрасные парень и девушка хотят жениться, а парень родом с юга, то родители будут против. Это не фантазии, а реальность! Существует регионализм, но не нужно его подчеркивать, превращать в государственную политику.
Михайлина Скорык, «Левый берег»