Один из самых уважаемых моральных авторитетов Украины, бывший предстоятель УГКЦ Любомир Гузар рассказал в интервью газете «Україна молода» о революционном Майдане, впечатлениях от Януковича и перспективах Украины на будущее.
Если можно так выразиться, то Блаженнейший патриарх Любомир Гузар (бывший глава Украинской греко-католической Церкви, который в 2011-м добровольно подал в отставку) — солдат всех украинских революций. Или же их капеллан. Выступление Гузара на первом после разгона Майдана всеукраинском вече имело огромный успех — говорю это как свидетель, видевший многотысячную толпу, замершую под сценой, с которой раздавался голос Гузара. Но и до Евромайдана (в более мрачные времена, когда нынешние двадцатилетние еще ходили в начальную школу) Блаженнейший Любомир не молчал. Об опыте поддержки Гузаром манифестантов всех мастей и сортов мы также поговорим, но начинаем разговор с другой темы — с упоминания о «круглых столах», организованных Леонидом Кравчуком, чтобы «найти взаимопонимание» между противниками и сторонниками Евромайдана. На одном из таких мероприятий присутствовал и 80-летний владыка Любомир.
«Диалога на «круглом столе» не было. Был обмен информацией»
— В послании апостола Павла к римлянам сказано, что «нет власти не от Бога, существующие же власти от Бога». Блаженнейший, скажите, а от кого нынешняя украинская власть?
— Власть от Бога. В Украине, согласно нашей Конституции, властью обладает народ. Он выбирает конкретных лиц, которым поручает заботиться об общем благе. И те, кого избрали, должны помнить, что они ответственны перед народом и перед Богом. Они не имеют власти без ответственности, как и не имеют власти неограниченной. Власть от Бога, а ее носителем является народ.
— Еще о власти. На недавнем «круглом столе» «власть—оппозиция» у вас была возможность слушать Виктора Януковича. Каковы ваши впечатления от этого человека? Способен ли он также слышать оппонента?
— Мое впечатление такое: сказано было много, но без обязательств... Очень много и долго говорил Премьер, говорил Президент Кравчук, кто-то от студентов (хотя потом сказали, что это не студент), говорил Блаженнейший (Святослав Шевчук, глава УГКЦ. — Авт.), говорили другие представители церквей, отдельные люди и представители политического мира, но это не был диалог... Потому что выводов в конце не было.
— Вы, кстати, не выступали.
— Меня к слову не звали, а я не знал, что надо самому вызваться... Так много говорения и никаких обязательств, насколько я помню... Но хорошо, что такая встреча состоялась. И хорошо, что на ней присутствовал Президент. И что разговор был вообще... Но диалог — это специфический способ общения, в котором обычно ищут решения проблем. То же, что произошло, — скорее взаимный обмен информацией. А вот то, насколько каждый услышал другого, — этого я не знаю.
— Возможно, единственное, но существенное следствие этих собраний в том, что после «круглых столов» прекратились репрессии. «Беркут» прекратил атаки на Майдан, большинство арестованных вышли на свободу, аресты прекратились — по крайней мере, на данный момент положение дел именно таково.
— Если это следствие тех «круглых столов» — хорошо. Я, к сожалению, этого наверняка не знаю. Но если так, то слава Богу...
«За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя»
— За последние 12 лет Евромайдан — это уже третья революция, если считать и «Украину без Кучмы», и «оранжевый» Майдан. Это хорошо или плохо, что Украину так штормит? Так рождается нация, или так приумножаются бесплодные попытки что-то изменить?
— Думаю, первое. Так проходит становление нации... Видите ли, в 1990-1991 годах здесь воцарилась эйфория, все были увлечены. Однако и это увлечение изначально имело свои трудности. Вы, говоря о революции, не упомянули еще одну — выступления студентов...
Патриарх Любомир на Майдане. Фото Миколы Тимченко, «День»
— Да, «Революция на граните». Голодовки 1990 года...
— Итак... Сколько веков Украина была под игом? Под Польшей, Австрией, Россией и т.д., была зависима? И то, что происходило в это время в Украине, было, так сказать, незакономерно, то есть не так, как должно было идти развитие в нормальной державе. С другой стороны, у нас были выдающиеся писатели, ученые, а в конце XIX века — определенные политические движения, которые нашли воплощение в освободительной борьбе, к сожалению, неудачной...
Позже часть украинцев старалась не потерять идентичность под властью Польши, а другая — переживала 20-30-е годы, Голодомор и немецкую оккупацию в составе Советского Союза. И вот с Божьей помощью — совершенно неожиданно — пришла к нам независимость. Люди, которые были и остаются у власти сейчас, воспитаны при совершенно иной — советской — системе. Кто-то из них понял изменения, а кто-то — нет. Сколько лет прошло с того времени — у нас все еще очень много советских элементов.
Но мы учимся быть государством. Еще только учимся. Возьмем экономическую жизнь — разруха. Украина такая богатая страна, столько способных людей, а мы тем временем — в колоссальных финансовых хлопотах, едва спаслись от дефолта.
Сейчас подрастает новое поколение, у которого будет возможность жить в новом государстве, даже если государство очень неудачно развивало свои таланты. Это новое поколение, которое уже имело возможность немного поучиться за рубежом, жаждет перемен.
Вы упомянули три майдана, три революции. Думаю, они вполне закономерны. И были они все на пользу государству, а не против кого-то. У них не было цели уничтожить Украину, они хотели спасти ее. Это власть была заинтересована в том, чтобы насилием усмирить народ, но этого ей не удалось, она лишь опозорила себя. Ибо если кто берется делать что-то насильно, то свидетельствует о своем бессилии. Чтобы бить, не надо большой философии.
— Относительно темы насилия имею вопрос провокационный. А если бы и оппоненты власти взяли в руки оружие, как бы вы отнеслись к таким действиям?
— Бывают ситуации, когда вооруженное сопротивление позволительно. Когда власть применяет чрезмерную силу, народ имеет право с оружием защищаться. У каждого из нас есть право защищаться… Сила нашего народа в миролюбии. Власть бьет, но бить ей не за что. Власть, которая бьет только за то, что кого-то не любит, показывает тем свою немощь.
— В конституциях некоторых стран прописано право народа на восстание. Может, и нам не помешала бы такая норма?
— Этого не нужно прописывать в конституциях, это — закон природы. Я имею право защищать себя и своих ближних. Как и каждый человек. И имею право отвечать такими средствами, которыми на меня нападают. За оружие можно браться, когда оружие обращено против тебя.
«Людей не изменили целиком, но их очень глубоко ранили...»
— Возвращаясь немного назад — к тому, что все у нас развивается немного не так, как в цивилизованных странах, из-за впитанной в гены зависимости. Сколько нам еще избавляться от синдрома жертв оккупации, избавляться всех последствий советизации?
— По меньшей мере, еще одно поколение... Дам вам такой пример. Представьте, что человек совершил преступление и 20 лет отсидел в тюрьме. Прошел там определенную «школу». Чего бы он ни переосмыслил себе, выйдя на свободу, остался тем же самым человеком. У нас сменились три поколения — 70 лет советской власти как раз и есть три поколения. И они также получили «воспитание»: их учили, как не доверять друг другу, как избегать ответственности, как становиться безбожными созданиями. Пусть людей не изменили полностью, но их очень глубоко ранили.
Помню, как после приезда из Италии в Украину меня пригласили исповедовать. Я был немного удивлен: мне рассказывали, что во времена Советского Союза на предприятиях, в колхозах было много краж, но никто в этом не исповедовался. Так были воспитаны: кражи — не грех. Так вот и нам теперь людей надо перевоспитывать, потому что еще очень многие из них и по сей день убеждены, что воровать не является преступлением, так и воруют направо и налево. Воруют неистово, воруют у всех, даже у детей... Некоторые все же раскаялись, некоторые все-таки исповедуется — «я воровал», но далеко не все...
Многие сейчас ходят в церковь. В воскресенье церковь переполнена. Но что люди делают с понедельника по субботу? Ли живут по-божески? Некоторые, наверное, да, но большинство — нет. Я их не сужу, пусть Господь судит. Люди так воспитаны. Кто-то имеет внутреннее видение и силу духовную, чтобы измениться. Но многие этого сделать не способны. Поэтому должны ждать, пока не придут им на смену их потомки, которые, например, уже воспитаны в понимании, что кража — это грех...
Сейчас молодежь начинает задумываться над многими вещами. Почему наша власть ведет себя так, как ведет? Почему милиция ведет себя так, как ведет? Почему школа ведет себя так, как ведет? На Майдане в этом году очень много молодежи. Собственно, молодежь и начала первой сходиться туда. Поэтому на нее сейчас такой большой акцент и такая большая надежда.
— Что будет с этой молодежью, если Майдан сойдет на нет? Если всех нас ждет еще одно большое разочарование? Молодежь эмигрирует, сопьется, деградирует морально или просто охладеет, как поколение отцов и дедов, воспитанных в СССР?
— Нет. За границу поедет, возможно, какая-то часть. Сейчас молодежь вышла на Майдан, потому что надеется на перемены. Изменения целой системы, а не одного правительства на другое. И это — учась на примере других государств, у которых иногда была худшая историю, чем у нас, однако они начали жить по другой системе и другим правилам игры. Молодые люди почувствовали, что так дальше продолжаться не может. А в то, что они массово поехали бы за границу — нет, в это я не верю. Какая-то часть — да, наверное... Я сам много лет прожил за границей. И только когда к старости вернулся домой — только тогда почувствовал себя нормальным человеком, потому что везде и всегда я был гражданином второго класса... А что касается того, деградирует ли молодежь, то это как бы «благодаря» своим родителям. Сама по себе молодежь хуже не станет.
«Майдан является досадным для власти... Но самолетами и танками его не разогнать»
— Вы — единственный из церковных иерархов, кто поддержал общественный протест еще времен «Украины без Кучмы», но не единственный, кто благословил Евромайдан сейчас. В ночь первого разгона Евромайдана часть манифестантов приютил Михайловский монастырь УПЦ КП. Позже двери для них открыла и лютеранская кирха. Что изменилось внутри церкви, чем обусловлены такие положительные изменения?
— Это Божья благодать, что есть такие изменения. Но не думаю, чтобы я был единственным, кто поддержал людей еще тогда. Это не какая-то моя особая заслуга. Тем более что я тогда был во Львове, а акция в основном проходила в Киеве... Относительно остальных, то, слава Богу, люди начали понимать, что хорошие акции нужно поддерживать.
— Чем завершатся события на Майдане, сказать не может никто. Возможно, Майдан разгонят силовыми методами. Возможно, акция сама собой начнет затухать. Однако какой вариант развития событий лично вы назвали бы победой? Или она уже состоялась?
— Вопрос ваш очень широк, и ответить на него сложно. Майдан является досадным для власти — это вполне понятно. Если бы она могла от него каким-то образом избавиться, то уже это сделала бы. Но если бы она это начала делать, то реакция была бы такая, что вышли бы не сто тысяч человек, а миллионы. Самолетами и танками их было бы не разогнать.
Не «расползется» ли Майдан сам? Выглядит неправдоподобно. Людям уже довольно терпеть — просто так они бы не пришли. Я не люблю категорий «победа» или «неудача», не хочу говорить «Майдан выиграл» или «Майдан проиграл». Речь идет о том, изменим ли мы к лучшему систему управления? Я не думаю, что это произойдет сегодня или завтра. Но заложено солидное начало.
Есть ощущение, что мы на пороге очень серьезных изменений к лучшему. Но, знаете, я боюсь влияния тех политиков, которые не добавляют от себя ничего положительного, а лишь хотят пользоваться тем, что люди сделали до них. Развитой политической культуры у них еще нет, поэтому могут скорее навредить, чем помочь. То есть знаков вопроса еще много, и периоды упадка еще будут, но должно произойти нечто совершенно невиданное, чтобы мы скатились на самое дно...
Перевод с украинского — Православные католики Одессы
Оригинал: Любомир Гузар: Право на повстання — то є закон природи