Передача о патриархе Иосифе на Радио Свобода от 29.12.2003 г. Ведущий — Виталий Портников.
Виталий Портников: Герой нашей сегодняшней программы — кардинал Иосиф Слипый, один из наиболее известных религиозных деятелей Украины первый украинец-кардинал. Мои собеседники: вице-ректор Украинского католического университета во Львове профессор Мирослав Маринович и моя коллега, редактор киевского бюро Радио Свобода Ганна Стецив. Мы записываем программу в Киевском бюро Радио Свобода.
Кардинал Иосиф Слипый, вероятно, одна из самых сложных и противоречивых личностей в современной украинской истории. С одной стороны, это первый украинец, который стал иерархом католической церкви, кардиналом, первый человек из представителей греко-католического направления, который получил кардинальскую шапку. С другой стороны, это человек, который отнюдь не получил подобный сан благодаря благополучию своей деятельности, он стал кардиналом, фактически будучи политическим заключенным в сталинских лагерях. Поэтому, наверное, для людей, которые до сих пор посещают греко-католические церкви, и на Западе Украины, и во многих других местах, кардинал Слипый — яркий пример мученика за веру, причем это не придуманное чудо, которое нужно показывать пастве, а это реальный приговор верховного суда и реальный срок заключения, который этот человек отбывал и, вероятно, мог бы еще отбывать, если бы не некоторое потепление отношений между тогдашним СССР и Святым престолом. И еще очень важный момент — роль кардинала в истории греко-католической церкви, потому что для многих российских исследователей это личность сугубо отрицательная, главный факт в биографии Иосифа Слипого, который выделяется этими исследователями и очень часто появляется на страницах русской православной периодики — это то, что именно кардинал Слипый благословил дивизию СС "Галичина", таким образом именно на этого человека возлагается прямая ответственность за тот шаг, который в будущем вообще позволил ликвидировать греко-католическую церковь на западно-украинских землях, загнать ее на долгие времена в катакомбы. Такой процесс жизни кардинала Слипого позволяет говорить о нем, как о фигуре, о которой еще очень долго будут спорить. Но это всего лишь контуры. Господин Маринович, что все же было главным в этом человеке, и можно ли говорить о том, что противоречия в его поступках — это не противоречия личности, а, возможно, противоречия времени, противоречия эпохи? 
Мирослав Маринович: Да эпоха. Сейчас наступило время, когда его идеи, он был прекрасным генератором идей, они как бы обогащают почву, так же, как обогащает магма. История его жизни очень сложна, и вы совершенно правы, что есть возможность искать разные элементы. Что бы я хотел сказать именно о встрече фашистских войск. Если это сделать причиной ликвидации греко-католической церкви, то надо было то же самое сделать и ликвидировать компартию. Потому что за два года до того момента именно компартия пожала руку Риббентропу и пошла на подписание пакта Молотова-Риббентропа. Это было время резких геополитических перемен. Для Иосифа Слипого это еще было время выбора возможного союзника. Это было время, когда нужно было освободиться от той системы, которую он не мог никак принять, и для него Германия — это была Германия, Гейне, Гете, но не Германия та, которую он познал уже потом.
Ганна Стецив: Праздновали 25-летие понтификата Папы Иоанна Павла Второго, и я вышла на Крещатик спросить первого встречного, что он знает о Папе. Я встретила мальчика Ваню Кузнецова из города Сумы, который убежал из дома, я спросила: "Что ты знаешь о папе Иоанне Павле Втором?" Он ответил: "Это такой депутат, который всех любит". Так вот, если бы меня спросили, кто такой Иосиф Слипый, я бы сказала — это такой украинский Папа Иоанн Павел Второй.
Виталий Портников: Это действительно так, но вы, Ганна, вырастали в том Львове, который был православным городом, в котором не было католической церкви официально.
Ганна Стецив: Львов никогда не был православным городом, никогда!
Виталий Портников: Мне очень интересно, как вот тогдашнее население, которое ходило в православные церкви, для которого собор Святого Юра была тогда православным храмом, как оно внутренне относилось к фигуре кардинала Слипого, который не был на Украине, а был сначала в лагерях в России, а потом за рубежом. Была ли это фигура, условно говоря, достижимая для паствы, которая оставалась в его собственной стране? 
Ганна Стецив: Безусловно, и то, что ты сказал, что одной из причин запрещения греко-католической церкви было то, что Слипый благословил дивизию — это не так. Греко-католическая церковь была бы запрещена, была бы дивизия, или не была, потому что это была церковь, которая отстаивала идею украинской независимости, которая как-то вместе с религией эту идею сеяла в сердцах украинцев, и это была основная причина ее запрещения. Слипый — знали ли о нем? Да. О нем говорили шепотом. И когда крестили детей — меня крестили в православной церкви, но крестил меня греко-католический подпольный священник. Львов никогда не был православным, даже если на горе Святоюрской сидели православные иерархи.
Мирослав Маринович: Для духовного лидера не обязательно быть рядом физически. Духовный лидер иногда больше достигает тем, что он преследуем.
Ганна Стецив: В каком году это было, когда останки его перевезли в Украину?
Мирослав Маринович: В 90-е годы уже.
Ганна Стецив: В 90-е? Я помню, когда мы приехали в Рим и зашли в церковь Святой Софии, которую он построил, и когда мы стали на колени молиться перед его останками, когда нам дали в руки его паспорт, паспорт арестанта, справку об освобождении, это для нас было очень большое переживание, это было что-то такое, как будто вот легенда, которая всегда где-то там жила, вдруг стала рядом с тобой.
Виталий Портников: Все же, что произошло в период Второй мировой войны? Это нужно понять. Тогдашний предстоятель украинской греко-католической церкви митрополит Андрей Шептицкий очень долго колебался по отношению к новым реалиям, колебался в 1939-м году, когда пришли советские войска, колебался, естественно, и в 1941-м, когда пришли гитлеровские войска. И точно обозначить отношение приходилось приближенным митрополита. Фактически главной фигурой, определявшей отношение к политическим процессам, к оккупации, созданию дивизии СС "Галичина" был именно будущий кардинал Слипый. Как вы думаете, почему ему пришлось прийти именно к этому решению, к решению позиционировать церковь рядом с теми украинцами, которые были готовы служить в частях "Ваффен СС"?
Мирослав Маринович: Нам нельзя судить о том времени критериями нашего. В то время это была, на мой взгляд, мне кажется, реальная необходимость, украинский народ оказался между разных армий, которые преследовали именно свои собственные цели, не цели украинцев. Здесь надо было принимать очень тяжелые и жесткие решения. Это решение было принято. Пока что это решение воспринимается даже в Украине не всегда положительно. Я понимаю, что в русской историографии эта история эта страница наверняка и останется такой, как она представляется сегодня.
Виталий Портников: Сложно сказать. Георгий Владимов, один из крупнейших русских писателей, написал роман "Генерал и его армия" о генерале Власове. Это тоже вызвало неоднозначную реакцию. Тем не менее, в русской литературе есть два прочтения этой проблемы и нет двух прочтений проблемы украинского участия в происходивших событиях.
Ганна Стецив: Дети украинских греко-католических священников — это был скелет "Украинской повстанческой армии", и не только ее. Вспомним Олену Степанец, дочь украинского католического священника, которая стала героиней армии Франца Йозефа. Так что, украинские греко-католические священники, во-первых, всегда были там, где был их народ, а потом это был такой идеологический фундамент для движения за независимость, для движения за возрождение украинской государственности, это объясняет многие вещи.
Виталий Портников: Ты сказала, что кардинал Слипый был легендой для Западной Украины. Катакомбная духовность, которая тогда формировалась, не была ли она слишком истеричной для простого человека?
Ганна Стецив: С какой стороны посмотреть. Я помню, что мой дед был греко-католик, моя бабушка была греко-католичкой, соседки, которые приходили к бабушке, были греко-католички, они ходили тайно править свои литургии в закрытые храмы, под храмами, и ничего истерического в этом я не видела. Наоборот, это было спокойно, это было всегда ласково, уравновешенно.
Мирослав Маринович: По сравнению с тем, что пришлось этой церкви перенести, это как раз было наоборот, это не было истерической реакцией на события. Очень трудно находиться в уравновешенном состоянии, когда вся иерархия церкви практически уничтожена в ГУЛАГе, когда остался в живых один иерарх, когда множество священников тоже пошли в Сибирь, как здесь остаться в спокойном равновесии духа? Надо эти определения всегда соотносить с реальностью, с реальными историческими обстоятельствами. 
Виталий Портников: Кардинал Слипый приехал в Ватикан после долгих лет заточения в тюрьме. Этот человек был среди высших иерархов католической церкви рядом с Папой Римским. Не было ли это разочарованием? Как мы знаем, тогда отношения католической и греко-католической церквей не были ровными, было достаточно настороженное отношение к греко-католицизму. Это и сейчас осталось, но возможно несколько успокоено годами понтификата Иоанна Павла Второго и теми усилиями, которые он приложил для того, чтобы сблизить католицизм и греко-католичество. В то время все-таки было сложнее. Не были ли последние годы жизни кардинала Слипого все-таки не такими уж простыми, как это кажется со стороны, когда знаешь, что он был кардиналом в Ватикане?
Ганна Стецив: Не были простые. И разочарование, наверное, было сначала у Рима.
Мирослав Маринович: Я бы сказал так: для него это время, безусловно, было временем и разочарования, и больших свершений. Ватикан не был готов к тем идеям, с которыми приехал Иосиф Слипый, и это понятно. Реальностью была так называемая "Остполитик", точка зрения, что Советский Союз навеки, что политика СССР в сфере религии тоже навеки, и нужно считаться с этой реальностью, и Святому престолу в том числе, и, значит, униатская, как тогда говорили, да и сейчас говорят в Московском Патриархате, церковь не вписывалась в эту реальность. Поэтому, когда входили православные иерархи, униатских иерархов заталкивали под стол, чтобы их не было видно. Да. это издержки "Остполитик". Это всегда вызывало у патриарха Иосифа ощущение глубокой боли.
Ганна Стецив: Кардинал Слипый не был человеком, которого так легко было засунуть под стол. Это был достаточно жесткий человек, человек с характером. Я помню, когда в 1990-м году мы приехали в церковь Святой Софии в Риме, кто-то из священников, которые там были, рассказал нам такую вещь, что когда Папа, тот, который был на то время в Риме, впервые приехал в Святую Софию и увидел эту церковь, которую построил кардинал Слипый, он сказал: "Не слишком ли это много для украинца?" Так что присутствовал наверняка и этот момент.
Мирослав Маринович: Я думаю, что это легенда.
Ганна Стецив: Может быть. Я не стану утверждать, я только передаю то, что там слышал.
Виталий Портников: Но это легенда, которая во многом отражает отношение...
Ганна Стецив: Но то, что Рим прямо, не дипломатическим языком говоря, хотел бы иметь в особе Слипого более покорного иерарха — этого, мне кажется, вы не будете отрицать.
Мирослав Маринович: Нет, этого, конечно же, я не буду отрицать. Это все правильно. Эти остатки "Остполитик" чувствуются и сегодня. Например, в вопросе, который поддерживал в свое время патриарх Иосиф, вопросе патриархата украинской греко-католической церкви...
Виталий Портников: Вот вы назвали его патриархом, нужно объяснить, как может кардинал быть одновременно патриархом?
Мирослав Маринович: Когда иерарх становится кардиналом, он не переходит в другую церковь, не лишается других своих санов, и в данном случае Иосиф Слипый продолжал оставаться митрополитом, а потом, в 60-е годы, провозгласил патриархат Украинской греко-католической церкви. Это была идея, которую, с одной стороны, отцы Второго ватиканского собора восприняли стоя с уважением, прежде всего, именно к личности Иосифа Слипого, но как идея административная, так сказать, она не была принята Ватиканом, и до сих пор она воспринимается еще с какой-то инерционной подозрительностью. Опять-таки, не потому, что эта идея не вписывается в концепции Ватикана, не потому, что Ватикан не готов предоставить патриархата или утвердить патриархат греко-католической церкви, но оппозиция со стороны Московского патриархата остается просто ультимативной. Если Ватикан поддержит патриархат украинской греко-католической церкви, тогда связи с Москвой будут прерваны.
Ганна Стецив: Да, и даже такая выдающаяся личность, как Папа Иоанн Павел Второй не сумел как-то переломить эти тенденции. Рим все еще по инерции смотрит на греко-католическую церковь, учитывая все-таки взгляд Москвы.
Виталий Портников: Я думаю, если бы на этот вопрос смотрели из Москвы, то ситуацию оценили бы наоборот. Анна, ты говорила об этой духовности, которая была во Львове, когда греко-католическая церковь была запрещена. Сейчас это официальная церковь, по сути. Не померк ли образ кардинала Слипого после того, как эта церковь стала структурой не только духовного, но если угодно и церковного правления общества?
Ганна Стецив: Образ не померк, но после того, как церковь как будто бы вернулась на родные земли, после того, как из Рима приехал сначала кардинал Любчивский, а потом кардинал Гузарь, который тогда для нас тоже был легендой, после того, как это случилось, все-таки, мне кажется, присутствовало какое-то разочарование среди масс. Потому что эти люди, которые приехали из Рима, они были другие. Они не были вместе с тем народом, когда церковь была в подполье. Те иерархи, которые были в подполье, их как будто отстранили от руководства церковью, и приехали как будто бы паны с Запада. И мне кажется, что на первых порах тогда это оттолкнуло некоторую часть греко-католиков от церкви. И мне кажется, может, появились даже какие-то радикальные ответвления.
Виталий Портников: Может, как раз не хватало фигуры масштаба кардинала Слипого?
Мирослав Маринович: Да, я могу сказать, что не хватало, возможно, фигуры такого масштаба, а возможно и нет. Как раз после этого в 90-е годы пришло время реализации идей патриарха Иосифа. Он действовал через имплементацию своих идей в жизнь. Блестящий пример этого — Украинский католический университет. Это был первый декрет патриарха Иосифа, когда он приехал в Ватикан, первая идея, он ее реализовал в Риме, и в 90-е годы стала реализовываться эта идея в Украине, сначала на базе Львовской богословской академии, а в 2002-м году, наконец, был открыт Украинский католический университет. В своем завещании Иосиф Слипый написал: "Берегите украинский католический университет". Этот зов был услышан, и он сегодня реализован. И так со многими идеями патриарха Иосифа. Тогда они не могли быть реализованы и реализуются сегодня.
Виталий Портников: Почему такие фигуры, как Иосиф Слипый, мы понимаем, что эта фигура, которые могут восприниматься неоднозначно обществом, но они не являются предметом серьезного анализа украинским обществом той истории, тех фигур, которые определяли процессы его развития в последние десятилетия, может, даже последнее столетие. Почему такого рода интерес остается как бы на периферии общественного сознания?
Мирослав Маринович: Я бы не сказал, что остается на периферии. Если воспринимать, что Галиция — это периферия, тогда да, конечно, но в той части украинцев, для которых дороги национальные интересы и национальное видение будущего, для нее патриарх Иосиф востребован. Нужно было бы переформулировать этот вопрос вот в каком плане: до какого момента православное сознание будет автоматически осознавать себя как антикатолическое? Это отрицательная характеристика. Я мечтаю о том, чтобы православие определило себя в положительных характеристиках. Тогда, когда это случится, безусловно, личность патриарха Иосифа будет востребована.
Виталий Портников: Это ответ из Львова. Ганна Стецив — взгляд из Киева.
Ганна Стецив: Я скажу, когда я была в храме Святого Владимира в Киеве, и когда туда привезли туринскую плащаницу, и когда вместе патриарх Филарет и кардинал Гузар правили богослужение, я думала о том, что если бы кардинал Слипый увидел это, он бы был самым счастливым человеком на Земле. Это начало того, о чем говорил господин Маринович. Если сказать, почему эта фигура не стала общенациональным символом — это не так. Мне очень жаль, Виталий, что ты не был во львовском аэропорту в 1990-м году, когда вернулись останки Слипого на Украину, и когда во Львове не было человека, который не вышел бы в этот день на улицу, и вся дорога от аэропорта до собора Святого Юра на Святоюрской горе была усеяна людьми. Мне кажется, что восхождение этой фигуры начинается в украинской истории так, как начиналась вот эта история с плащаницей в храме Святого Владимира в Киеве.
Источник: Радио Свобода